Жарас Ахметов: Страх перемен сдерживает все общественно-политические процессы

Былай тартсаң, арба сынады, олай тартсаң, өгіз өледі

Известный экономический публицист Жарас АХМЕТОВ является автором ряда фундаментальных исследований, посвященных трансформации общественных, политических и экономических систем в разных странах. Его исторические сериалы о том, как человечество модернизировалось, как менялся мир, как проходили реформы и какими были последствия, на мой взгляд, являются обязательными к прочтению людям, желающим что-то изменить в нашей стране. Но, к моему удивлению, Жарас оказался большим скептиком по части модернизации нашей страны.

— Вы на протяжении многих лет в своих колонках пишете о корелляции между экономическим ростом и политическими свободами — без демократии, свободы слова не может быть большого экономического успеха, роста и так далее. Но насколько это все применимо к Казахстану?

— Когда мы говорим о связанности политических и экономических процессов, мы используем агрегированных данные. То есть мы берем длинную историю и большие группы стран. И на больших группах стран и на длинной истории закономерность видна. Но когда вы берете какую-нибудь одну страну, то она, вообще говоря, может не вмещаться в заданные вами закономерности.

— Каждая семья несчастна по-своему?

— Ну да, несчастна по-своему. Закономерность существует, а индивидуально — оно может быть совсем не так, как говорит теория. А если говорить о Казахстане, о связи политики и экономики, можно сказать две вещи. Существующая нынче общественно-политическая система, система государственного управления, конечно, является барьером для экономического, общественного развития, для роста и благосостояния страны. Это легко на самом деле доказать — графики сделать, регрессии строить. Мы входим в не очень многочисленный класс авторитарных режимов, которые слабо препятствуют адаптации предпринимателей и общества к авторитаризму.

— Это как?

— Мы все на самом деле адаптировались к этому авторитарному режиму. Вот вы — свободолюбивый журналист, выступаете за свободу слова и так далее. И вы адаптировались к этой системе, вы, не нарушая своих принципов, выражаетесь свободно, но при этом знаете «флажки», за которые выходить не стоит. Но в рамках этих границ, этих флажков достаточно широкое пространство, и на самом деле есть совсем узкий круг вопросов, который лучше не трогать. Все остальное — пожалуйста, критикуй кого хочешь, можно даже премьер-министра и министров задевать, правда, тщательно выбирая выражения, но это вопрос уже культуры. Казахстан в этом плане адаптивная и адаптировавшаяся система. И да простят меня ваши читатели, это все сложилось еще при нашем бывшем отце-основателе. Мы же большую часть своей жизни в независимом Казахстане прожили при нем. И теперь, если говорить о политических изменениях, которые нам необходимы, надо помнить о минах, которые могут взорваться как в случае демократизации, так и в случае отказа от нее. То есть взорвутся они или не взорвутся — это неизвестно, но есть ряд факторов, таких как стратификация общества по уровню доходов, по уровню культуры, национальных различий и так далее. То есть у нас сложилась сильная стратификация общества, и это — мина замедленного действия, потому что если вдруг, не обязательно, но если вдруг она взорвется, то это будет не очень хорошо.

Возникает неопределённость. Но если мы начнём заниматься демократизацией, шансов на то, что она рванет — больше.

— Страшно?

— Мне такого точно не надо. Спасибо. Страх перемен сдерживает все общественно-политические процессы. И без власти мы сами по себе их подмораживаем, потому в текущей ситуации, да, мины есть, на них можно наступить, можно обойти, но когда начинается процесс общественно-политических изменений, демократизации, шансов подорваться больше. Это нас и останавливает. Мы как бы стоим, озираемся и говорим себе, что, в общем-то, и так неплохо живем.

— Ну, по крайней мере, бомбы не падают, можно зарабатывать, а если уж совсем скучно – то и уехать.

— Например, уехать. Но и здесь, адаптировавшись, приспособившись, жить можно. У нас миллионы микропредпринимателей свели взаимодействие с государством к минимуму. Зарабатывают неплохо, не то чтобы сверхприбыли, но на жизнь хватает. А что говорят с высоких трибун — их вообще не касается. Я подозреваю, что и новый Налоговый кодекс, от которого стонут эксперты, мелкий бизнес мало затронет, потому что они приспособятся, что-то чуть больше скроют в тени, чуть-чуть больше будут отчитываться, чтобы никто не придирался, но жить будут как и прежде. Казахстан относится к классу адаптивных авторитарных режимов.

— То есть, в принципе, всех все устраивает?

— Ну, вы сами знаете, что всех все устраивает.

— Есть несколько тезисов, объясняющих, почему демократизация у нас не движется — это соседство двумя жесткими режимами – китайским и российским.

— Если вдруг, предположим, завтра по мановению волшебной палочки Казахстан вдруг станет демократичным, прозападным и так далее, в таком духе, а ПУТИН все еще будет сидеть у себя в Кремле, вы можете спрогнозировать, как он на это отреагирует? При нашей, в общем-то, малочисленной армии у него в руках зуд появится. А с учетом стратификации общества, в том числе по национальному вопросу, по отношению к Украине, России, Путину как личности — это будет той самой миной, о которой я говорил. Да, это сдерживающий фактор. И вообще, если говорить о демократизации Казахстана, вот как только в России начнется процесс, например, Путин умрет, убежит или еще что-то с ним случится, к власти придут либералы, то и у нас о либерализации задумаются. А если там вдруг либеральная и демократическая реформа окажется успешной, то и мы следом потянемся. Связь с Россией очень глубокая, и российское влияние не просто огромно, оно неизбывно. Штаты далеко, а Россия рядом. Плюс — это наш крупнейший торговый партнер.

— В Казахстане ввели всеобщее декларирование, можно легко отследить переводы и любые покупки. Приведет ли это к снижению уровня коррупции?

— Нет, коррупция никуда не денется. Коррупция является системным, общественным, политическим, сложным экономическим механизмом. Отказаться от него невозможно.

— Вы меня огорчаете.

— У нас адаптивный авторитарный режим — это значит, что у нас есть независимые, относительно независимые бизнес-группы с политическим влиянием, и, чтобы заручиться их поддержкой, им дают субсидии, какие-нибудь контракты. Но даже если ты при этом не кладёшь себе как чиновник деньги в карман, это всё равно коррупция. Ну и раз это всё равно коррупция, то почему бы при этом не брать деньги, когда решаются другие вопросы с не такими значительными игроками?

— Это как госзаказ в рамках государственной информационной политики, в общем-то, подкуп медиа?

— Да, именно об этом я и говорю. Госзаказ для медиа — это тот же самый подкуп. Есть ограниченный ресурс, ты его распределяешь. Даже при сильном общественном контроле всё равно возникает соблазн. Но чем меньше общественного контроля, не цифровизации, не декларации, а именно общественного контроля, тем проще и легче сварганить схему, которая при якобы их прозрачности всё равно будет выводить деньги в тень. Есть же старая байка про кусок сала. У меня кусок сала, я его подержал в руках, передал вам, вы его подержали в руках, передали другому. Кусок сала внешне меньше не стал, а у всех пальцы жирные. Всем немножко прилипло. Вот так оно и работает.

— То есть это такая же адаптация? А если медиа уличат какого-то министра, его посадят, значит ли это, что борьба с коррупцией успешна?

— Ну посадят его, а коррупция от этого не исчезнет. Потому что все скажут, что он дурак, надо быть умнее.

— На этой неделе показали обыск у вице-министра, хранил наличку дома, огромные суммы. Как-то все очень примитивно — они по-другому не умеют?

— У нас иерархическая система, у каждого начальника есть свой начальник, который обеспечит политическое прикрытие от борцов с коррупцией. Пока ты придумываешь сложно-нудные схемы, как относительно безопасно отщипнуть денег, тебя никто не трогает. А потом ты видишь, что другие вообще не заморачиваются, просто берут без всяких изысков. Есть крыша, сильный покровитель. Тогда люди начинают брать грубо, не тратя времени на сложные конструкции. Но в иерархической системе на каждом этаже есть своя конкуренция, и любой может просто оказаться стрелочником, той самой сакральной жертвой, которую бросят на алтарь борьбы с коррупцией.

— Это такой у них естественный отбор?

— Это даже не отбор, потому что следующий будет какое-то время скромничать, строить сложные схемы, а потом пообвыкнется и будет брать как все — грубо и просто.

— Иногда мне кажется, что девиз «Слабоумие и отвага» как нельзя лучше подходит нашим чиновникам. Вот реальный случай: начальнику колонии родня заключенных рецидивистов отправляют мобильный перевод на личный счет с пометкой «Сергеевичу от Кузи». Они ничего не боятся?

— Ваш Сергеевич чувствует себя безнаказанным, потому у него есть какой-то покровитель, с кем-то он делится.

— А где тогда общественный контроль? Была не просто серия публикаций, Сергеевич написал заявление с требованием наказать нашего коллегу за клевету. При этом, даже проиграв суд, то есть официально признано, что все написанное является правдой, Сергеевич тем не менее продолжает служить Родине.

— Ага, видите… Давайте вернёмся к тому, с чего начали — процессу демократизации. Построить демократическую систему очень сложно. Но в демократической стране после таких публикаций какой-нибудь депутат вскакивает и призывает к ответу министра внутренних дел. Возникает политический кризис. Правительство говорит: «Ой, мы уходим в отставку, о нас плохо написали!». Вот это и есть эффект общественного контроля. А когда медиа пишут-пишут, а ни один депутат не вскочил, ни один министр не отреагировал, то как бы нет ни контроля, ни результата. Но система работает, хоть и своеобразно. Ваша заметка вышла, и кто-то ее отложит в папочку. До лучших времен. Может, они не наступят никогда. Но при случае про нее вспомнят и вставят это лыко в строку уголовного дела.

— Получается, мы все адаптировались, нам всем хорошо и ничего не надо.

— Нет, всем хочется лучшего. Все немножко недовольны. Все готовы по поводу, без повода критиковать власть. Потому что кого еще критиковать? Но реальный эксперимент уже никто не хочет. Процесс демократизации, общественных изменений — это очень трудоемкий процесс, требующий усилий, отдачи от большого количества людей, которые сегодня даже, может быть, и во власть не входят.

— Причем безвозмездных усилий.

— Да, но при этом возникает естественный вопрос: «Оно мне надо?». И многие говорят: «Нет, не надо». Бывает ситуация, конечно, когда всем вдруг становится невмоготу это все терпеть, и тогда сценарий идет в одном из двух направлений. Либо идёт по пути большевистско-якобинскому, очень неприятному, либо по какому-нибудь британскому вектору. Потому что Британия к своей демократии шла долго, мучительно, но откупилась, в общем-то, малой кровью – отрубили голову Карлу Первому и пережили диктатуру Кромвеля. Потом были Реставрация, Славная революция, и все как-то пошло помягче. Да, с трудом провели реформы, но кровавых столкновений в британском обществе не произошло. А вот во Франции хоть и были страшные потрясения, но женщины получили право голосовать только в ХХ веке, после Второй мировой войны. Вот вам пути демократизации. В цитадели демократии – Швейцарии — женщины получили избирательные права, равные с мужчинами, дай бог памяти, где-то в 70-е годы прошлого века. Ну это так, к слову сказать, как иллюстрация, что процесс демократизации очень трудный, извилистый, требующий многих усилий — умственных, физических, нервных. И когда система адаптировалась, как наша, то есть население адаптировалось, то нафиг эти перемены никому не нужны. Потому что живем — кто-то лучше, кто-то хуже, но приемлемо. Если посмотреть на соседей, то лучше, чем многие, в том числе и Россия. У нас хотя бы, слава богу, не воюют. И уровень жизни у нас сейчас потихоньку превышает уже российский, чего рыпаться?

— Вы сказали, что все мы немножко чем-то недовольны. Чем недоволен Жарас Ахметов?

— Я хочу больше свободы слова, больше политических свобод, больше демократии. Но это не значит, что я как карбонарий буду вести какую-нибудь борьбу с режимом. Нет. Я просто мягко критикую, но не более того.

— Какой у нас тренд на сегодня — на улучшение или на стагнацию?

— Мы стагнируем.

— Но ведь в девяностых были крутые реформы.

— В девяностые на нас нежданно-негаданно свалилась независимость. Что с ней делать, что делать в экономике, никто не знал. Творился такой бардак, беспредел в экономике, что страшно сказать. Если расскажу истории из своей жизни, не поверите. Власть в это время занималась консолидацией. Помните два разгона парламента, две Конституции? Указы президента, имеющие силу закона? Политически власть консолидируется, экономических успехов нет. Россия примеров, достойных подражания, тоже не дает. И вот тогда, в 1997 году, еще при БАЛГИМБАЕВЕ, а затем под руководством ТОКАЕВА складывается реформаторская команда, которая решается на серьезные экономические реформы. Но дело в том, что провал этих реформ риска не нес, потому что мы были уже на дне. И они предложили очень смелые экономические реформы — Налоговый кодекс, пенсионная реформа, банковская реформа, коммунальная реформа, Земельный кодекс. Приватизация из тёмно-серой стала более-менее светло-серой. Перестали в эту всю фигню с передачей в доверительное управление играться. Реформы пошли, экономический рост начался до того, как цены на нефть пошли вверх. Первые успехи уже были в 2000-2001 годах. Сегодня мы имеем устоявшуюся экономическую систему, у нас потребление домохозяйств больше 6 000 долларов в ценах 2015 года. Это выше, чем в России. Выше нас только бывшие балтийский республики СССР. По сравнению с Кыргызстаном — раз в пять лучше. Про Таджикистан вообще не говорю. То есть у нас уже сложилась устойчивая экономическая система. Более-менее рыночная, со многими недостатками, которые не решаются. Тем не менее в целом поддерживать состояние, в котором мы сейчас находимся, и даже помаленечку улучшать наша экономическая система способна. И вот теперь, возвращаясь к реформам конца девяностых – тогда терять было нечего, хуже уже не будет. А сейчас вопрос: а вдруг будет хуже? К чему это приведет — протестам, бардаку? Вот эти размышления являются сильным сдерживающим фактором.

Это же известная ситуация, когда в начале нулевых заодно хотели провести серьезные политические реформы. Собрались младореформаторы, которые вышли с с лозунгами: «Долой Назарбаева», помните? Хотя вообще должно было пройти все очень мирно, тихо, относительно спокойно должны были начаться праволиберальные реформы. Если бы прошло тихо-мирно, может быть, появилась какая-нибудь реальная оппозиция. Но их разогнали, сказали: «Ну вас нафиг, ваши либеральные реформы». И хотя во власти был запрос на либерализацию, младореформаторы неправильно считали эти сигналы. По сути, Аблязов всю эту малину испортил, потому что из-за него потом пошел откат обратно. Власти решили, что придут якобинцы, а это страшно – гильотины и все такое, врагу не пожелаешь.

— Может ли цифровизация привести к изменениям, большей прозрачности? Ведь для властей мы все как на ладони. Мы с вами встретились, если им будет интересно, они это будут знать. Кто заплатил и сколько заплатил за обед, все это известно. На что она может повлиять вообще?

— Цифровизация, новые технологии укрепляют авторитарную власть. Я мало знаю про Китай, но то, что я знаю, если это правда, эти все социальные индексы, какие-то баллы — если их мало, то даже билет на поезд не купишь и работу не найдешь, это все ведет к тотальному контролю лояльности населения. Везде камеры по распознаванию лиц, и уже не спрячешься. Например, в Москве в метро так ловили оппозиционеров. То есть это усиливает репрессивное давление власти на общество, в определенном смысле усиливает и укрепляет авторитарный режим.

Но сам по себе авторитарный режим является слабо адаптивным к изменениям. То есть мы-то к нему адаптировались, мы с ним общий язык ищем постоянно, хоть и не любим. Как бы привыкли. И режим тоже адаптируется, но очень медленно и плохо. И если вдруг в жизни что-то меняется резко и радикально, то он может просто впасть в ступор, не понять — что делать, и рассыпаться. Проблема в том, что несмотря на свою прочность авторитарные режимы очень хрупкие. Например, режим в Иране. Он сколько раз должен был бы обрушиться, он не адаптируется к изменениям и даже не пытается. Но он купил лояльность достаточно большого количества населения. Мы всё-таки развивающийся, медленно, с трудом, но адаптирующийся, я имею в виду к изменениям, режим. Слава богу, радикальных изменений не происходит. Когда началась война в Украине — это шок был. Но мы адаптировались примерно за год, Казахстан даже неплохо живет при этом.

— Вы какие перспективы видите для Казахстана?

— Я не знаю, я не пророк. У нас есть три варианта. Иранский — закукливаться и деградировать, какой-нибудь африканский вариант, когда власть вдруг ослабла и начинается война группировок, всех против всех. Это самый худший вариант.

— Мы в Кантар могли пойти по такому варианту.

— Ну да. И третий вариант — все-таки процесс адаптации. Какие-то реформы осуществляются, идет медленный процесс демократизации. Шансы на то, что будут изменения, будут приспособления и движение вперёд, то есть всё-таки развитие, пусть, может быть, не такое быстрое, как мы хотим, но, прогресс, есть, и они неплохие.

Фото: предоставлено Жарасом Ахметовым.

ДЕЛИТЕСЬ СВОИМ МНЕНИЕМ И ОБСУЖДАЙТЕ СТАТЬЮ НА НАШЕМ КАНАЛЕ В TELEGRAM!