Айдос Сарым: Соцсети – это отсталая, маргинальная часть общества

Досыму Сатпаеву давно пора выйти из зоны комфорта и стать политиком, а не прикрываться своей экспертностью

Конституцию приняли как раз накануне долгих праздников, и получилось, что все дискуссии как-то растворились в весенних каникулах, совпадающих у взрослых и школьников. Но какими бы долгими ни были выходные, из них мы выйдем в повседневную жизнь с новым Основным законом. Депутат Айдос САРЫМ был одним из самых активных агитаторов референдума и проекта новой Конституции.

— Сколько интервью вы дали за последний месяц?

— Я как-то специально счет не вел, но, полагаю, что достаточно. Как и обещал: включился. Лично был в восьми регионах, принимал участие во многих встречах. На всех основных медийных площадках я выступил, даже напрашивался на некоторые пропагандистские противовластные площадки.

— И насколько успешно?

— Как об стенку горох.

— Были ли вопросы, на которые вы либо не знали ответ, либо предпочли увести разговор в сторону?

— По тексту проекта Конституции для меня вопросов не было. Как вы понимаете, я очень много вложился в работу, участвовал в процессе с сентября прошлого года. Логику изменений я не просто понимаю, а искренне верю в нее. Вообще, как и многие мои коллеги, могу сказать, что мы сделали хороший, качественный документ, за который нам не стыдно будет и потом. Соответственно, такой документ легко защищать на любой площадке, перед любой аудиторией.

— Вряд ли можно было бы рассчитывать на дебаты в ходе кампании по подготовке референдума, но административные аресты несогласных – это, на ваш взгляд, не перебор?

— Власть не обязана сама своими руками создавать своих оппонентов, которые завтра ее потенциально могут свергнуть. С одной стороны, у нас и так за каждым встречным и поперечным видят мохнатую руку Акорды или КНБ, с другой стороны – это попросту противоестественно, это противоречит самой логике политического, биологического, если хотите.

А по всем остальным вопросам можно и нужно разговаривать. Особенно было бы интересно поговорить о сопутствующем референдуму и климату внутри оппонирующей власти группы или тусовки.

— Хорошо, давайте попробуем поговорить. В чем, на ваш взгляд, главная ошибка оппонентов власти в ходе данной политической кампании?

— Это самомнение и отрицание всего и вся. Суть политического — быть частью политики, принимать участие в процессе принятия решений. Даже самые радикальные группы в политике становятся на радикальный путь с одной целью: чтобы стать частью легитимного политического поля, обрести некую субъектность. Во всех других случаях такой радикализм перерастает в экстремизм и терроризм, которые имеют иные коннотации, измерения, за которые никто никого жалеть не будет. Накануне событий я об этом говорил в интервью: да, есть красные линии, за которые никому заходить не следует. За это рано или поздно отвечать придется, иначе сама власть будет терять лицо, свой авторитет даже перед своей самой преданной аудиторией. На ту часть общества, которая вопрошает «Доколе будет продолжаться беспредел власти?», есть не меньшие когорты общественных групп, которые вопрошают «Сколько еще власть будет позволять себя хлестать по щекам?»

— Но последние делают это непублично?

— Нет, уже и публично. К тому же такие группы хоть и не всегда публичные, но более авторитетные и ресурсные, чем все нынешние оппоненты власти вместе взятые. Публичность и громкость не всегда означают подлинную силу и ресурс. Скорее в нашем случае наоборот. Да и вообще, дай бог нам всем не дожить до сталинских коллективных стенаний а-ля «Раздавить гадину!», но и подталкивать все время власти к этому не следует. Не нужно проверять власть на прочность и готовность применить силу. Власть сегодня уверена в себе, она абсолютно легитимна, пользуется абсолютной поддержкой как внутри страны, так и в мире. Она имеет весь необходимый арсенал легитимных средств, которые способны поймать любого оппонента власти на их же собственной и личной ошибке и привлечь к ответственности. В особенности если таковые не слишком часто используют свой ум в работе…

— А нелегитимные?

— Про нелегитимные я даже думать не хочу: власть у нас все время двигается в легитимном поле, она у нас по своим принципам абсолютно легитимистская, она всегда действует в рамках законного поля. Хорошо ли, плохо ли, любое решение власти находится в рамках действующего закона, нравится ли он кому-то ли или нет. Закон и не обязан всем нравиться. Задача любой власти быть в рамках своих законов и использовать свое право принуждать всех остальных к исполнению законов. Это аксиома. Не будь, скажем, этой монополии на насилие — никто бы не платил налоги.

Те, кому не нравятся законы, должны стать частью политического процесса, частью политической системы и пытаться менять правила игры изнутри. Путем действенного участия. Ну или быть суперидолами и моральными авторитетами, мнение которых будет сверхценно для всех акторов политики. Станут условными далай-ламами или духовными вождями, перед которыми будут потом на выборах благоговеть и заискивать все партии, зазывать их в свои ряды, искать их одобрения и прочее. Но с этим у нас беда, есть много поползновений, много амбиций, но фактуры не хватает. На это еще нужно много времени, сил и нечеловеческих усилий, в фейсбуках такого не накачаешь, за деньги не купишь. К тому же общество у нас такое, что не любит проигравших.

Поэтому лучше, чем реальное участие в политике, пока никто не придумал. Некоторым людям, организациям, странам потребовались годы и годы, несколько избирательных кампаний, чтобы изменить не нравящиеся им правила игры. Люди, которые имеют политические амбиции, должны об этом помнить, быть к этому готовыми. Политика любит амбициозных, она состоит из амбиций, это ее мускулы. Но амбиции не исключают здравый смысл, а подразумевают, иначе это просто капризы. А капризные, как правило, начинают отхватывать и огребать еще внутри детского сада, а во взрослой жизни становятся лишь активными комментаторами в соцсетях. Другого разумного применения в жизни для них нет.

При этом давайте не забудем, а лучше попросту еще раз вспомним, что Казахстан не находится в вакууме, нас окружают самые разные страны, с самыми разными взаимоисключающими целями и разведками, которые эти цели реализуют. Это во-первых. Во-вторых, в Казахстане достаточно и внутренних сил с деньгами и силовым ресурсом, которые могут иметь свои повестки и будут реализовывать их независимо от наших пожеланий или познаний.

— А вы зачем это все напоминаете?

— Просто потом, когда все начинает проясняться и пониматься, обычно наступает еще большее разочарование в политике как таковой. Обидно ведь впоследствии узнавать, что революцию твоей мечты готовили на деньги чужого государства или сил, которые никак не считаешь идеальными для своих целей. Речь только об этом. Обычно такие вещи многие узнают только годы спустя.

— В принципе все вроде бы логично. Но давайте по конкретике.

— Давайте. Спрашивайте.

— Вот вы говорите, что оппоненты власти сделали ошибку, что не включились в конституционный процесс. А кто их туда звал?

— Например, я сам. Прочитайте мои интервью, посмотрите подкасты, где я выступал. Я прямо сказал, что есть уникальный шанс закрыть одну историю и начать новую. Я говорил, что есть возможности для амнистии, в том числе и для оппонентов власти. По-моему, нечто подобное говорили и другие наши коллеги.

— Президент в своем выступлении заявил о новой амнистии в связи с принятием новой Конституции. В том числе он заявил о первой в истории административной амнистии. По сути, речь идет о двух амнистиях? Может она помочь оппонентам власти?

— Ну, сейчас законопроект будет готовиться в стенах Мажилиса. Основные критерии для амнистии перечислены главой государства. До своего роспуска парламент должен передать его на рассмотрение президента. Теоретически законопроект может амнистировать целый ряд оппонентов власти, сделать их субъектными с точки зрения участия в избирательном процессе. Такая траектория возможна. Но согласие, как отмечали классики советской литературы, есть продукт полного непротивления сторон. Поле для компромиссов всегда остается, даже воюющие стороны сохраняют контакты, обмениваются информацией, договариваются. У нас нет ситуации войны, джихада никто не объявлял. По крайней мере, власть его не объявляла.

— А как же тогда задержания накануне референдума и в день выборов?

— Только, умоляю, не цитируйте слова вроде «массовые», «беспрецедентные»! Никаких массовых нарушений выборного закона не было. Не было и видео о нарушениях, каковые имели место годами ранее. Задержаны в день выборов два журналиста, но, по-моему, они сами немного перешли грань своей назойливой активностью. Санкций к ним не было. В Казахстане свыше десяти тысяч избирательных участков, нарушений по ним единицы, и они никак не влияют на легитимность народного волеизъявления. Да, мы совершенно спокойно признаем, что город Алматы, возможно, наиболее критичный в отношении власти, на участки не пришел. И мы сделаем все, чтобы изменить такую абсентеистскую ситуацию. Мы признаем, что почти 900 тысяч человек проголосовали против. Но мы призываем их считаться с мнением почти девяти миллионов человек, которые голосовали за Конституцию. Ведь демократия – это про то, что большинство уважает мнение меньшинства, а меньшинство признает выбор большинства. В конце концов, Конституция будет защищать права и меньшинства, даже если оно с ней не согласно. Конституция после ее принятия – это уже как климат, как воздух, как погода. Они могут не нравиться, но изменить их очень трудно, особенно если твои экологические стандарты превышают ожидания большинства. Или терпеть, или менять это большинство.

Теперь по конкретике. Все мониторинги оппозиционных правозащитников обсасывают 40-50 кейсов, в основном связанных с событиями до референдума. Но если разобраться, там первоначальный импульс нарушений закона шел от них самих «гонимых», а не от власти. Если бы та же Бакытжан ТОРЕГОЖИНА рядом с фамилиями «угнетенных» разместила и их посты в сетях, думаю, ей и самой было бы немного стыдно. Критика власти была, но она была густо помешана с откровенной ложью, дезинформацией, фейками относительно проекта Конституции. Не было бы последнего, не было бы и никакой реакции со стороны полиции. И еще, по-моему, несколько кейсов, связанных с незаконными опросами, по которым были штрафы. Но если мы хотя бы частично признаем, что ложь, дезинформация, фейки, нарушение процедур – это нарушение закона, нарушение чьих-либо прав, то мы должны считать «разъяснительные беседы» и телефонные звонки от полиции профилактикой правонарушений. Иначе задержанных и адмосужденных были бы не единицы, а десятки. Мне вам напомнить, сколько человек было задержано и осуждено в 2019-м году?

— Но вал критики тем не менее существует…

— Давайте по фактам опять же. Журналистов беспокоят судьбы двух конкретных их коллег – Асета МАТАЕВА и Ботагоз ОМАРОВОЙ. Политически озабоченную часть соцсетей триггерят задержания активистов Оразалы ЕРЖАНОВА и Санжара БОКАЕВА. Ну и в целом ситуация вокруг них: мол, зачем это нужно власти, и прочее. Я правильно понял ваш вопрос?

— Да, абсолютно. Сможете это прокомментировать?

— Честно скажу, мне будет сложно. Сложно, потому что как депутат я не имею права комментировать уголовные дела и судебные решения. Закон есть закон! Я обязан подчиняться законам. И сложно потому, что и Асета, и Ботагоз знаю очень давно и не могу быть объективным.

Начнем по мере удаленности. Про Санжара Бокаева ничего хорошего не скажу. Он откровенный трикстер и политический фрик. К тому же, не раз заявивший, что бросает политику и прочее. Полагаю, что был для некоторых людей во власти занозой, но какой-то глобальной угрозы власти не представлял и представлять не может. Но он мог быть занозой не только для власти, но и для многих, скажем так, хозяйствующих субъектов, которые дождались завершения процессов и начали действовать. В любом случае бремя доказательства лежит на органах следствия. У Бокаева есть свой голос, есть адвокаты, посмотрим, послушаем, что из этого всего выйдет.

Что касается Ержанова. Я его знаю с конца 1990-ых, встречались, когда он был в бегах в Москве. Мне импонирует его технократизм в каких-то вопросах, но его некоторые экономические воззрения и суждения о политике меня откровенно коробят. В его случае, на мой взгляд, имели место некий эмоциональный перехлест и неразборчивость в средствах. По крайней мере, его инициатива с бойкотом с передачей сведений на непонятные украинские номера выглядят совершенной дичью и авантюрой. Возможно, что так показалось не только мне. Сам это он придумал или ему подсказали, я не знаю. Если с его стороны будет такая необходимость, готов даже с ним встретиться. Возможно, как политикам нам можно встречаться и хотя бы дать понять друг другу, чего мы хотим на самом деле и что мы подразумеваем, провозглашая то или иное.

А насчет коллег-журналистов: хотел бы, чтобы все правильно для них разрешилось и они вышли из сложившейся ситуации с наименьшими моральными и психологическими потерями. Ботагоз, на мой вкус, в эти недели будет не хватать в парламенте, ведь там начинается самое интересное с точки зрения истории – имплементация Конституции в законодательство. На этом на данном этапе я хотел бы ограничиться.

— Вы, без преувеличения, один из самых сильных полемистов в Казахстане. Власти повезло, что вы стали ее апологетом. Вы видите равного себе оппонента в протестной среде?

— Спасибо на добром слове, конечно, но я думаю, что и во власти, и в обществе есть не менее сильные, а может — и более сильные полемисты. Просто долгое отсутствие публичной политики делало эти навыки менее востребованными. В ходе работы над Конституцией я сам увидел десятки примеров блестящих полемистов, людей с сильной риторикой, которых надо будет активно использовать в ходе летней электоральной кампании.

Что касается оппонентов, то меня поражает застылость и заскорузлость даже не полемической риторики, а самой логики. Согласитесь, когда люди своей логикой, мыслями застревают где-то в 1990-х, возможно в начале 2000-х – это грустно. С политтехнологической точки зрения было бы супер, если бы все нынешние оппоненты вышли единым строем, и мы бы их разнесли в пыль. Это было бы легче, но общество жалко. Оппозиция, какая бы она ни была, должна быть будущим, быть авангардом общества, которая несет более светлые, более эффективные, более прогрессивные идеи и смыслы, чем власть. А какие смыслы, кроме архаики и неприятия всего и вся сегодня несет большая часть оппонентов власти? Да, они имеют право на жизнь, на существование, но ровно в тех пределах, в которых они существуют сегодня – в маргиналиях, соцсетях. А соцсети – это сегодня маргинальная часть общества, отсталая часть общества. Само по себе присутствие в соцсетях помимо реальной общественной активности, политического участия уже ничего не решает. Как показывает опыт, даже сверхактивизм в соцсетях, блогерство без четко прочерченных целей, программ иногда низводится до зарабатывания денег, уходит в банальный криминал. Собственно, поэтому многие дела последних лет, связанные с деятелями медиа, связаны не со свободой слова и творчества, а с банальным инфорэкетом.

— Было ли вам интересно поспорить с тем же Досымом САТПАЕВЫМ?

— Готов, но пока мне это совершенно не интересно. Дебаты должны давать пищу для ума, развивать обе стороны, а не приводить к разочарованию. Ну, или они должны давать очевидный политический дивиденд какой-то из сторон. Ну и, кроме того, дебаты должны содержать более или менее очевидные критерии правоты или неправоты, обговоренные, признаваемые коридоры того, что есть истина или правда. Дебаты не должны быть спором Бендера с ксендзами и сводиться к дискуссии: есть ли бог! Я думаю, что было бы здорово, если бы нашлась какая-то площадка, которая была бы достаточно нейтральной для того, чтобы за те несколько месяцев, которые остались до роспуска парламента и начала предвыборной кампании, взяла на себя смелость провести такие дебаты или дискуссии. Было бы супер! Но нужны, повторяюсь, признаваемые сторонами правила, интеллектуальные команды и полезные темы. Я вообще был бы рад, если бы Досым Сатпаев вышел из зоны своего комфорта и стал бы политиком от любой партии. Он уже давно по уши в политике, но прикрывается своей экспертностью. Многие его суждения – это политические догматы и взгляды, а не политологический анализ как таковой. Я об этом неоднократно говорил. Думаю, что в глубине души он сам это признает.

— В мире как-то очень быстро стало разрушаться убеждение, что мнение оппонента надо как-то выслушивать. В ютубе столкнулся с критикой американских СМИ, предоставивших слово иранским идеологам на фоне военной операции США и Израиля против Ирана. Это общий тренд – не слушать и не давать трибуну несогласным?

— Ну в мире много трендов, которые напрочь ломают мозги и мировоззрение наших ультрадемократов. А дядюшка Дональд ТРАМП только проявление, отражение тех глубинных изменений, которые уже произошли с большой очевидностью или только оформляются в своей неявности или тревожности. Я уже приводил примеры того, что критики власти сегодня, может, более авторитарны и тоталитарны, чем самый махровый полицейский валенок из глубинки. Не скрою, некогда я сам думал, что соцсети станут песочницей, а потом ареной для новой демократии. Но прошло некоторое время, и пришло понимание, что они как были, так и остались песочницей для глупых амбиций, капризов, нетерпимости и ненависти. Соцсети изначально были бизнесом, а их алгоритмы как таковые работали именно на бизнес. Самые честные люди в соцсетях – это инфлюэнсеры, которые честно признают, что занимаются бизнесом, вывешивают прайс и платят налоги. Наши законы это предусматривают, сам занимался разработкой этих законов. И сейчас это уже миллиардные налоги в бюджет. А во всех остальных случаях, сидя в соцсетях и набирая лайки, человек может считать себя демиургом, который, пока никто не видит, движет планетами, а на самом деле — обычное протухшее мясо на столе импортных миллиардеров. Об этом написано уже сотни книг, научных исследований и диссертаций.

Что касается культуры, в особенности политической культуры, надо сказать, что мы находимся в противофазе мировым трендам. Не без рецидивов, но мы идем по пути институционализации политики, мы вводим новые институты публичности. Те же, кто старается свергнуть нынешнюю власть, как раз должны быть наипервейшими сторонниками любой такой новации, включаться что называется. Уверен, нам надо очень сильно поработать над тем, чтобы в стране появились еще две-три политические партии, способные бросить вызов партии власти.

— Одно, но очень яркое наблюдение: давка на входе на канатную дорогу на Кок-Тобе, где был бесплатный проезд, и сдержанная явка на избирательные участки, которую тем не менее считают рекордной для Алматы. Можно ли говорить, что Кок-Тобе важнее Конституции?

— Ну, тут можно вспомнить и постыдный случай мародерства на таджикской выставке! Это прискорбно, неприятно, но многое отражает в нашем национальном характере. Знаю, что многие не разделяют лебоновских и последующих концепций о психологии масс, народом характере, колее. Частью многое и сам не готов разделять, но очевидно же, что в этом всем что-то есть. А наука и научные открытия начинаются именно с этого удивления, приятного или не очень, со слов: «А в этом что-то есть, черт побери!» В научном плане нам, конечно, еще пахать и пахать в сфере гуманитарных наук. Мы только-только учимся удивляться. А ведь много надо лечить! Я без всякой иронии вам могу заявить: главным модернизатором и модернистом в Казахстане сегодня является власть. Более того, персонально наш президент. И принятая нами новая Конституция – это попытка, очень смелая попытка вшить модернистские тезисы и лозунги в архаичную пока еще душу нации. Давайте вспомним, с чего началась казахская нация, казахская литература?

— И с чего она началась?

— Она началась с темы женской свободы, прав женщин и детей. Из первых пяти казахских романов четыре были посвящены казахской женщине. И даже 70 лет советской модернизации – включая силовую сталинскую и более позднюю застойную брежневскую – не сумели изменить архаику нашего сознания. Но только за последние 5-6 лет принято 11 законов по правам женщин, материнства и детства. Не просто законы, а новые институты и организации, которые направлены на гуманизацию нашего общества. Это во много раз круче любого лозунга о «дальнейшей демократизации». Мы и по социологии видим, что президент популярен именно среди женщин и среди молодежи. Потому что именно президент двигает мощные лозунги по инновациям, цифровизации, интернетизации. Молодежь это видит, может сравнивать с соседними странами, где проходят совершенно иные движения. Наши молодые сограждане ездят свободно по миру, общаются со своими сверстниками и знают обо всем не понаслышке. А наша архаичная оппозиционная тусовка им долдонит одно и то же, пытается им продать свою старую слюнявую сагызку или обглоданную до дыр косточку, которым уже сто лет в обед. Хуже этого только то, что они не просто не учитывают столь колоссальное изменение общественных настроений, а то, что они отказывают им в самом праве на собственное мнение. Их безапелляционные заявления, их мессианское самомнение власти ровным счетом ничего не сделают, но они оскорбляют миллионы реальных сторонников власти…

— Бюджетников, учителей и врачей…

— А что бюджетники, учителя, врачи – уже не люди или еще не люди? Мы честны и последовательны, когда говорим, что не дадим оскорблять и измываться над нашим электоратом. Да, наш электорат – это учителя, врачи, военные, молодежь, таксисты, разносчики пиццы, люди с особыми потребностями и многие другие категории и группы граждан. И мы гордимся этим! Наша партия была инициатором десятков законов, направленных на защиты именно этих категорий. А ведь это сотни и сотни тысяч живых людей, а вместе с коэффициентом семейственности – это миллионы граждан, которых мы призвали прийти на участки и поддержать предложенную президентом Народную Конституцию. Если хотите, Токаевскую Конституцию, она имеет право так называться. И где же мы соврали? Предложите больше в рамках общих возможностей и ресурсов! Предложите лучше!

Повторяюсь, когда наши оппоненты кривятся при слове «бюджетник», «чиновник», «госработник», они оскорбляют миллионы собственных сограждан. Когда они их называют «рабами», «холуями», «роботами», они оскорбляют собственный же народ, за который они так высокоморально вещают и пытаются быть «отцами-освободителями». Нет у нас другого народа! И не будет! Любите и цените народ таким, какой он есть.

Расскажу смешной случай. Мы с депутатом Ермуратом БАПИ пытались быть честными брокерами и доводить здравые предложения до АП, до Конституционной комиссии. Накануне референдума уже была какая-то тусовка, которая приняла очередную прокламацию против, с подписями ста с лишним человек. И он мне говорит: «Айдос, представляешь! Я полдня анализировал подписантов, заходил к ним в соцсети. Оказалось, что все там старше 50 лет, 60 лет, за исключением одного или двух человек! И как эти люди тогда могут говорить: «Шал кет!» Где новая поросль нашей оппозиции? Где новая генерация политиков с альтернативным мнением?»

— А вы что ответили?

— Я сказал: «Ну а какой молодой, современный, думающий человек подойдет к кучке сбитых летчиков, которые на дух не переносят любое мнение, кроме своего собственного?». Во власти уже сидят 30-летние министры и 40-летние акимы! А с той стороны сидят люди, каждый из которых был агашкой еще для меня уже в 1990-ые годы.

— Во многом я разделяю ваш скепсис по поводу качества оппонентов власти. Но условия таковы, что у оппозиции в Казахстане нет шансов, чтобы выйти на арену. Нет и не предвидится спонсоров для построения сильной политической власти, административный ресурс за долгие годы научился без особой грубости разбираться с недовольными, есть выученная беспомощность общества. В таком состоянии, а особенно, если еще и Трамп вздует цены на нефть и уронит дубайские гавани по всему миру, можно так вообще нашу политическую модель считать наиболее адекватной в меняющемся мире.

— На этом этапе оппозиционно настроенным группам надо просто признать очевидное. Они пока еще никем не являются, за ними нет серьезных ресурсов и аргументов, самое главное — нет живых людей, особенно молодежи. Если они действительно что-то планируют серьезно, пусть хотя бы создадут реалистичную, единую интернет-платформу, научатся конструктивно работать с властью над имплементацией Конституции в законы. Если мы пройдем этот этап, у конструктивной части оппонентов будет возможность наработать себе свой авторитет, свой политкапитал, который позволит им в июле встроиться в те или политические партии, включая «Аманат». Они смогут стать субъектными только частью власти законодательной в центре или представительной в регионах. Дальше – больше. Это самый короткий алгоритм для обретения субъектности. Повторяюсь, у нас в народе не любят лузеров и проигравших. Ну и спонсоры таким денег на партии не дают: на провокации — может быть, но на длительные проекты – никогда.

Что касается глобального. Мир вступил в непростой период своей истории. Ничего сверхнового в этом нет, все так или иначе повторяется, заявляю вам как историк и политолог. Меняются обстоятельства, имена, технологии, но природа человеческого и слишком человеческого не меняется. Поэтому я сейчас со скепсисом говорю и о демократии в Казахстане.

— То есть демократии в Казахстане нам лучше не ожидать?

— Скажем так: такой демократии, как в Бельгии или Италии, у нас не будет. По крайней мере до тех пор, пока не произойдут очень серьезные глобальные изменения, когда подобными демократиями станут Россия, Китай и другие наши соседи. Кто ж нам простит такое счастье и бельмо на глазу! До тех пор мы будем торить свой путь, строить свою демократию, основанную на публичной политике, реальном участии граждан, цифровой демократии, подчинении меньшинства большинству. Охлократию, диктатуру кричащего меньшинства над большинством, над госаппаратом никто больше не допустит.

— И вдогонку: есть ли общественный запрос на оппонента «Аманата»?

— Запрос есть, но и мы стоять на месте не будем. Будем расти, совершенствоваться, извлекать уроки, меняться. Самое главное, у нас есть видение до середины века как минимум. И мы за это видение будущего будем бороться, спорить, доказывать в конкурентном политическом противостоянии. Если кто-то предложит более долгие и лучшие перспективы, мы готовы изучить таковые и работать с ними.

— Тягу к авторитаризму, в которой оппоненты упрекают ваших коллег по властному цеху, можно вполне понять – так проще править. Но так мы впадаем в перманентную зависимость от личности главы государства и его окружения. Вы можете с уверенностью сказать, что следующий президент не будет менять Конституцию и вам не придется снова раздавать интервью налево и направо?

— В Конституции заложен механизм: теперь даже запятую в ней можно будет поменять только и исключительно через референдум. Мы хотим, чтобы Основной закон стал реальным гарантом прав и свобод гражданина, всего общества. А когда она станет таковой, общество само даст укорот очередному амбициозному реформатору. Представьте себе: приходят на выборы девять миллионов человек и говорят: «Нет, это наша Конституция, мы против изменений!». Что будут не только коалиция «за», но и настоящая коалиция «против». Пафосно?

— Даже слишком…

— Ну а зачем мечтать о меньшем? Помните, как говорили молодые бунтари в 1960-х: «Будьте реалистами, мечтайте о невозможном!». А потом многие стали министрами и вполне себе правящей элитой, профессорами…

— Известный адвокат Владимир ПАСТУХОВ связал принятие новой Конституции со стремлением Казахстана «уйти в свободное плавание», то есть уходить из-под влияния России, как это делает Азербайджан, Узбекистан и Армения. Что такого Пастухов знает о нашей новой Конституции, чего мы не знаем?

— Ну, я подписан на телегу Пастухова и читал это мнение. Понимаете, в так называемой «либеральной прессе», включая «Радио Свободу», «Дойче велле» и прочих, есть уже профессиональная категория записных, я их называю «матрешечных» комментаторов, которые без устали повторяют одни и те же нарративы про Казахстан. Но сегодня тут и там начали появляться и набирать обороты комментаторы, которые полагаются не только на тексты с рейтингом две борейки, три лукпана, а сами читают документы, говорят с реальными политиками, послами, экспертами широкого круга. Ну и, сравнивая все это, они, видимо, делают куда более взвешенные выводы, более реалистичные что ли. Пастухов ведь не журналист, а адвокат, специалист права, если не ошибаюсь, имущественного. Он, видимо, как раз оценил именно эту часть, сравнивая прежнюю и уже принятую конституции. И он понимает, что Казахстан хочет строить свое государство институционально, честно, а не по понятиям. По-моему, он так и сказал: Казахстан уходит от «понятийного государства». И такое государство более выгодно не только нашим гражданам, но и всем нашим соседям. Лучше иметь дело с честным, предсказуемым соседом, чем каждый раз полагаться на хорошего парня или в доску своего «сукина сына».

Фото: Акорда.

ДЕЛИТЕСЬ СВОИМ МНЕНИЕМ И ОБСУЖДАЙТЕ СТАТЬЮ НА НАШЕМ КАНАЛЕ В TELEGRAM!

Чего хотят казахи и почему этого достичь нереально