Айдос Сарым: Гонка с соцсетями изменила медиа в худшую сторону

Если бы прежние редакторы и журналисты откровенно «лажали», как сегодняшние, при Назарбаеве их закатали бы со свистом

Когда мы с коллегами обсуждали, как нужно реагировать на арест Ботагоз ОМАРОВОЙ, я поделился своими опасениями по поводу роста популярности злополучной 274 статьи с Айдосом САРЫМОМ. Известный своей приверженностью легизму Айдос порекомендовал обратиться к депутатам, государственным органам, прямо или косвенно участвующим в посадке журналистов, и вместе с ними запустить процесс уточнения правоприменительной практики по этой статье. Совет оказался небесполезным: даже среди государственных органов нет единого мнения. Теперь, когда боль журналистов стала предметом обсуждения депутатов, руководитель фракции Amanat ответил на мои вопросы.

— На этой неделе мы получили ответ из Мажилиса по поводу нашего обращения, в котором мы просили разобраться с правоприменительной практикой статьи 274 УК РК. Напомню, что это сейчас самая «модная» статья, позволяющая нейтрализовать любого журналиста по усмотрению участкового — хоть в СИЗО, хоть под домашний арест.

— Я знаю, что очень многие депутаты, включая руководство Мажилиса, получили ваше обращение. Могу согласиться, что правоприменение данной статьи пока еще проблематично, скажем так, далеко от идеального. Но я не соглашусь с тем, что данная статья не нужна вовсе. Она уже была декриминализована в прошлом году, по сути, она теперь разведена по кодексам, состоит из двух степеней ответственности: уголовной и административной. Уголовной — если речь идет о сознательных противоправных действиях, способных причинить серьезный ущерб гражданам или государству; и административной — если речь идет о непредумышленных событиях, ошибках, от которых никто не огражден и не застрахован. Логика законодателя была именно такой. Даже тогда были непростые дискуссии, но данная позиция была поддержана многими юристами и медиаэкспертами. Можете поднять стенограммы парламентских дискуссий и убедиться в этом.

— Депутаты приняли наше обращение и будут рассматривать его на заседании Комитета по правовым вопросам. На ваш взгляд, исполнительная власть не перегибает палку, преследуя журналистов по всей строгости закона?

— Я не приемлю интенций про то, что в стране наступил новый 1937 год и молох террора безоглядно рубит левых и правых. Если обратиться к судебной статистике, то Казахстан далеко отстает по числу исков в отношении СМИ и блогеров от многих супердемократических стран, где суды рассматривают ежегодно сотни и тысячи подобных уголовных и иных дел. Мы не первые и не последние.

— По статистике за десять лет 9 из 10 дел, возбужденных по этой статье, разваливаются ещё до суда. На ваш взгляд, о чем говорит этот показатель?

— Я специально не изучал данный вопрос, но, если ваша статистика правильная, то ситуация, значит, не такая уж и плохая. Следовало бы волноваться, если бы было с точностью до наоборот.

— При НАЗАРБАЕВЕ порка журналистов была относительно редким явлением, сопровождавшимся большим шумом. Теперь что ни месяц — то уголовное дело, то суд с приговором. Нас приучают, как собаку Павлова, что лучше пресс-релизы копипастить, чем задавать неприятные вопросы?

— Что касается исполнительной власти, то она обязана пресекать нарушения закона, неважно в какой сфере: в борьбе с браконьерством, коррупцией или злоупотреблениями в сфере медиа. По-моему, это ровно то, что требуют сегодня от власти сами масс-медиа от государственных до оппозиционных. Я понимаю, что журналисты, блогеры – это особая сфера общественных отношений, что есть негативная солидарность, когда медийщики могут ненавидеть друг друга, но как минимум поддержат или осветят события, когда над их коллегами нависает тень или меч судебной системы. Иногда даже создается впечатление, что суд над каким-то блогером, не уплатившим, скажем, налоги, является темой номер один! Хотя большинство граждан даже и не слышали о таковом, и социологически это не является глобальной повесткой страны. У медиа есть своя власть над обществом, включая и конституционные три ветви власти. И мне порой кажется, что за многими заявлениями проглядывается подспудное желание журналистов и блогеров изъять себя любимых из Уголовного кодекса, чтобы их никто и никак не мог привлечь к ответственности. Мол, мы вольны писать обо всем, как нам удобно и нравится, на все власть должна моментально реагировать, а сами мы в белом пальто! Но так не будет, а статья в Уголовном кодексе останется. Вопрос в правоприменении. И, на мой взгляд, здесь важно, чтобы свое веское слово сказала судебная власть.

— Не успели мы отплакать по Ботагоз Омаровой, как были арестованы счета Вадима Борейко.

— Это не сенсация, это правовая рутина. И в первом, и во втором случаях речь об экономических спорах. Не думаю, что кто-то из власти под микроскопом и ежеминутно изучает творческий путь того или иного журналиста с тем, чтобы сказать судам: «А вот этих давайте арестуем» или еще как-то. Не нужно развивать манию преследования и искать черных кошек там, где их нет.

— Любой адвокат вам расскажет, как годами добивается ареста имущества мошенников и должников даже по вступившим в силу приговорам и решениям суда. Понятно, что неисповедимы пути судейские, но уж как-то точечно наша Фемида наносит удары, вместе с линией партии колеблется.

— Есть прокуратура, есть суды более высокой инстанции. Все можно грамотно оспорить и изменить санкции. Такие примеры в нашей правовой рутине тоже есть.

— В одном интервью вы сказали, что у государства всегда на два патрона больше. У вас нет опасения, что на местах чиновники поняли это буквально и теперь предупредительный выстрел ничем не отличается от контрольного?

— Процитирую достопамятного Жеглова; наказания без вины не бывает. Я еще не видел ни одного дела в отношении медиа, которое бы возникло на пустом месте. Я помню дела времен Назарбаева, когда СМИ закрывали за выходные данные, за какие-то мелочные процедурно-учетные вопросы, поскольку к другому ничему придраться было невозможно. Если бы в те годы редакторы и журналисты откровенно «лажали» бы, как сегодняшние, их бы при Назарбаеве закатали со свистом. Мое личное убеждение: журналистские стандарты и фактчекинг 10-15 лет назад были сильнее, редакторы более жестко подходили к спорным материалам, в редакциях сидели юристы, которые просили подтвердить любое утверждение, за которое могла «прилететь ответка». Сегодня это не правило, а исключение. Падение рынка, сокращение бюджетов, гонка с соцсетями сильно изменили облик редакций, облик всей журналистики, всех медиа. В самую худшую сторону. И если сегодня стоит о чем-то серьезно говорить внутри профессионального сообщества, так это о новых стандартах профессии, новой этике или как минимум возврате к классическим основам.

Я далек от того, чтобы идеализировать наше общество или власть, но в стране происходят колоссальные изменения именно в сфере права. Уровень «слышимости» вырос в разы. Самое главное – растут цена и значимость человеческой жизни. Очевидный прогресс не заметить трудно. Другое дело, что одновременно государство сегодня стало сильным, оно все больше институционализируется, лучше понимает свои пределы и силу. Сильное государство не позволит никому, включая медиа, подвергать рискам мир и спокойствие в стране, шантажировать его. Всеобщий общественный запрос на «Закон и порядок» утверждается, но он не может утвердиться одномоментно здесь и сейчас. Главное, что государство имеет на это вкус, волю и желание. Власть неоднократно говорила о «красных линиях», новых «правилах игры», прямо их очерчивала. В них нет эксклюзий, инклюзий, они достаточно стандартны, умеренны, правомерны. Такого рода сигналы надо считывать и считаться с ними, а не осмеивать и глумиться над ними. Рецепт один: пишите о чем или о ком угодно, но проверяйте факты, опрашивайте другую сторону, не перебирайте с кликбейтом, не занимайтесь дезинформацией. Что здесь противоречит здравому смыслу или закону? И тогда не будет ни «прилетов», ни «залетов». Я уже говорил и могу повториться; не надо проверять власть на прочность, принципиальность. У власти хватит и сил, и решимости использовать закон для защиты граждан и государства. Если кто-то этого не понимает, считает себя достаточно безумным или бессмертным, то они за это поплатятся. 

— Ваш и мой опыт показывает, что вечного ничего нет, и вчерашние душители свободы слова завтра будут к ней же и взывать. Мы так и будем всё время жить одним днём по уголовному принципу, описанному Шаламовым: «Умри ты сегодня, а я умру завтра»?

— Никто в стране не намерен душить свободу слова как явление или институт. Более того, свобода слова – это не просто конституционный принцип, но и условие развития страны, условие успешности проводимых реформ. Но демократия – это правила и процедуры, это ценности, разделяемые всеми. Медиа учат власть, держат в тонусе чиновников – это хорошо и здорово. Если чиновник не может или не хочет признавать эту реальность, он уходит из власти. Журналисты и блогеры, все как один, соблюдают требования закона, прощаются с эпохой анархо-синдикализма и продолжают свою благородную миссию. Те же, кто считает, что им можно все, те, безусловно, пострадают и будут изъяты из профессии. По-моему, нормальный общественный контракт.

— Так что же делать со спорной статьей?

— Я уже говорил про это неоднократно. Статью в Уголовном кодексе можно смягчить или усилить, но убирать ее оттуда никто не будет. Государство и граждане имеют право на защиту от злонамеренных, предумышленных правонарушений, даже потенциальных.

Есть два пути. Каждое действие власти или правовой акт можно оспорить в Конституционном суде или административном суде. Кстати, хочу сказать, что в адмсудах сегодня презумпция вины власти и в 2/3 случаях побеждают именно граждане. Это сегодня хорошо воспитывает и дисциплинирует госслужбу. Конституционный суд сегодня активно работает, а депутаты каждые два три месяца в сжатые сроки меняют законы, когда приходят соответствующие его постановления.

Второй путь связан с Верховным судом. Есть такой особый жанр и направление, которое называется пленум. Когда по каким-то статьям УК или УПК постоянно происходят конфликты, возникают разночтения по правоприменению тех или иных статей, разночтения в деятельности судебных и правоохранительных органов, пленум принимает специальные постановления. В постановлениях описывается суть проблемы, примеры и даются четкие установления по дальнейшему применению той или иной статьи. Такие постановления становятся частью законодательства, обязательны для всех госорганов и субъектов судебных разбирательств и тяжб.

Мне кажется, журналистскому, медийному сообществу свои усилия надо направить в эти два русла. Это будет продуктивнее.

— Понятно. Но если отойти от темы, то любой человек, выступающий против властей любого уровня, попадая в жернова правоохранительной или судебной системы, неизбежно маргинализируется, это такой постсоветский феномен. Зачем властям плодить маргиналов?

— Наверное, мы перестаем быть постсоветской страной, потому что судебный приговор уже давно перестал быть чем-то ужасающим и страшным. Если дело не идет о терроризме, педофилии, ужасном преступлении, то даже вчерашние коррупционеры сегодня спокойно ходят по тоям, выступают на подкастах, с тройной энергией разоблачают режим. У нас нет уже давно традиционного казахского общества или даже советского общества, которые были способны маргинализировать и изолировать кого-то, сделать его изгоем. Наш родовой или корпоративный импульс настолько силен, что спокойно отчуждает общественное мнение, преодолевает его. Да и общество у нас сильно фрагментировано и усложнилось.

— Кстати, насчет маргиналов. Твое недавнее интервью наделало немало шуму, попало, как говорят, в нерв. Тебя растащили на цитаты, пытались хейтить. Как ты все это пережил? Есть что сказать по прошествии времени?

— Могу сказать, что я достиг всех поставленных тактических целей. К хейту я давно отношусь индифферентно, бывало и покруче, когда, например, мы принимали закон о буллинге. Я даже лайкнул нескольких хейтеров, в особенности Ануара НУРПЕИСОВА за песню, которую мне посвятили. За паблисити – спасибо! Вообще, мое убеждение, в политику не должны идти люди, которые не могут держать удар. Это не место для ранимых и уязвленных самолюбий. На меня даже поступило несколько десятков жалоб в этическую комиссию Мажилиса…

— И что решила комиссия?

— Я написал объяснительную, а потом на комиссии рассказал о своей мотивации, причинах таких обращений. Мне кажется, что коллеги депутаты поняли мою позицию.

Иногда, чтобы зацепить аудиторию, приходится делать громкие заявления и обобщения. Как человек, как политик ничего не имею против соцсетей и их пользователей. Как говорится, благословляю на все четыре стороны. Все мои интенции, конечно же, относились к политически активному классу, к оппонентам власти, которые сами себя «выпиливают» из общенациональных политических дискуссий и мейнстрима. Вот они-то и занимаются самомаргинализацией и, по сути, являются маргиналами с точки зрения влияния на повестку и участия в политике.

Меня поразило другое: все почему-то обиделись за «маргинала», но никто или почти никто не стал идти в глубину, говорить по сути мною сказанного. Я не видел статей или серьезных публикаций о том, как двигаться оппозиции в новых условиях, какая стратегия была бы предпочтительной. Раньше, когда раздавалась серьезная критика, обычно на той же площадке появлялось с десяток контрматериалов, статей, ответов, завязывались дискуссии. Сегодня, как я вижу, жанр такой умер. Я, по-моему, сам к тебе звонил и просил поставить пост того же Досыма САТПАЕВА. Других заметных, осмысленных ответов я не увидел. Вместо этого увидел кучу постов с привычными проклятиями и обвинениями в «предательстве». Было, правда, несколько хороших и полезных встреч и бесед с наиболее прагматичными и вдумчивыми оппонентами. Что-то, быть может, из этого получится. Остальным, видимо, нравится их сегодняшняя роль, нравятся их белое пальто и любимые кофейни. Но это уже их выбор, их позиция.

Фото: Виктор Федюнин/ Kazinform.

ДЕЛИТЕСЬ СВОИМ МНЕНИЕМ И ОБСУЖДАЙТЕ СТАТЬЮ НА НАШЕМ КАНАЛЕ В TELEGRAM!